A entrevista seria por email, mas Lochery mudou de ideias e preferiu falar ao telefone.

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É mais um livro seu sobre Portugal, mas este focado num período moderno. Porquê? Ainda mais porque é um perigo escrever sobre História recente.
Sim, não teria escrito este livro se não tivesse recebido estes novos documentos ingleses e americanos que foram desclassificados. Em Inglaterra, temos um período de 30 anos e ao abrigo da lei de liberdade de informação pedi para que me fossem facultados uma série de documentos.

O que é que esses documentos sobre o 25 de Abril trazem de novo para o público português?
O que é novidade para mim, e espero que para o público português, é o âmbito internacional da revolução. Em Portugal, é recordada como uma coisa portuguesa, mas houve um contexto internacional muito maior. Como sabe, a revolução surgiu numa altura crucial da Guerra Fria. Portugal é um país pequeno, mas geograficamente é muito importante, sempre foi, para a NATO. Isso deu à revolução uma grande importância. Os america-nos estavam prestes a perder a Guerra do Vietname, a última coisa que queriam era deixar aberta aos soviéticos esta porta na Europa Ocidental.

Este livro surgiu quando estava a escrever os livros sobre Lisboa?
Absolutamente. Queria fazer este livro, mas a condição era ter os documentos. Sem eles não poderia cobrir todo o período da democracia.
Diz que a embaixada americana e inglesa mal conheciam a realidade portuguesa. Como era isso possível?
É fascinante ler os documentos e ver como eram ignorantes sobre Portugal. Há várias razões. A primeira foram os cortes. A CIA falava mesmo em fechar a delegação em Lisboa. Só havia dois agentes em 1974. Os americanos, tal como os ingleses, só se preocupavam com as elites do Estado Novo. Não tinham nenhuma ideia do que se passava no País fora de Lisboa, tinham contactos muito limitados com as forças da oposição. Essa ignorância prévia ao 25 de Abril foi o que tornou a revolução ainda mais chocante para os americanos.

E nunca pensaram que a revo- lução começaria nos militares.
Não, não. Acho que tinham uma ideia de que iria haver uma transição ao longo do tempo para a democracia e que os militares teriam um papel nisso, nunca uma revolução repentina e que a mesma não surgiria das elites.

Que tipo de pessoas eram os embaixadores?
Estavam no dealbar das suas carreiras. Era um posto diplomático muito agradável, Portugal era um País muito agradável para viver, portanto, era visto como um prémio de carreira.

E depois da revolução? Houve algumas mudanças.
Absolutamente. Henry Kissinger, secretário de Estado, nomeou Frank Carlucci para Lisboa. Foi uma decisão muito interessante, por vários motivos. Ele falava português, porque viveu no Brasil, era alguém visto como um diplomata ambicioso, depois de Portugal a sua carreira levantou voo, foi secretário da Defesa, e a sua nomeação foi basicamente a América a dizer: "Precisamos de nos preocupar a sério com Portugal e precisamos de um homem no terreno que consiga entender a situação." O interessante é que Carlucci rapidamente entrou em colisão com Kissinger sobre que estratégias tomar. Os americanos foram muito mais interventivos, de várias formas, apoiando as forças democráticas contra os comunistas. Tinham uma agenda.

E na embaixada britânica?
Foram menos drásticos. Penso que a abordagem foi "esperar para ver e desejar o melhor". Enquanto para os americanos era "temos de fazer alguma coisa sobre isto". No Departamento de Estado americano houve um grande debate sobre o que fazer. Kissinger ficou furioso com a revolução, não deu muito crédito às forças democráticas, ou então acreditava que Portugal iria cair para os comunistas a não ser que os americanos fizessem alguma coisa. O debate era se deveriam intervir, e como o fazer, de forma mais interventiva ou menos.

No dia da revolução, as duas embaixadas estavam literalmente a dormir?
Absolutamente a dormir. É sobre isso que falo no livro. Foram para casa na noite de 24. Ficaram chocados com os acontecimentos, e pela velocidade dos mesmos. Tentaram rapidamente acompanhar o que se estava a passar.
E nesses dias seguintes, quão precisos eram os relatórios enviados?
Estavam atrapalhados, confusos, sem certezas de onde tinha surgido a revolução, quais eram as fontes. Depois, e mais importante, para onde a revolução ia e o seu impacte. As duas embaixadas perceberam que o processo não acabava no dia seguinte, 26, que era só o início.

Durante o Estado Novo, diz que essas embaixadas redigiam relatórios excêntricos sobre as principais personalidades do regime e das elites. O que escreviam?
Eram retratos de personalidade. Dos diplomatas, dos políticos, dos empresários. Muitas vezes eram factuais, noutras baseavam-se em mexericos. Havia muitos factos misturados com opiniões.

Qual era a percepção que tinham das várias figuras pós-25 de Abril, como Spínola, Cunhal, Soares, Eanes?
Spínola era visto inicialmente, pelos americanos e pelos ingleses, como alguém muito importante, mas depois houve uma grande desilusão por ele ter desaparecido de cena tão rapidamente. Particularmente os americanos, acharam que ele se aproveitou mais do que devia. O mais interessante talvez seja Mário Soares. Kissinger não tinha Soares em conta. Chegou a dizer uma vez que Soares "estará sempre desfasado da realidade ou fará um discurso no momento errado". Kissinger sentiu que Soares não estava à altura da tarefa, e isso preocupava-o. Os ingleses estavam muito mais entusiasmados com Soares, acreditavam que seria o homem a levar Portugal à democracia. Isso criou uma certa tensão entre americanos e ingleses, com estes a tentarem ajudar Soares e os americanos a dizerem que não ia resultar. No final, Kissinger tinha uma grande opinião sobre Soares. E nos documentos via-se como Carlucci puxava por Soares, dizia que tinham de olhar para ele, que não era perfeito, mas era a melhor opção.

E Cunhal?
Não o subestimaram, de nenhuma forma. Viam-no como uma figura perigosa, mas um grande adversário. Levaram-no muito a sério. Via-se na correspondência, por exemplo, quando Carlucci dizia "este tipo é um peso pesado". Quanto a Eanes, os ingleses e os americanos tomaram nota da rivalidade com Soares e viam-no como uma figura interessante na transição militar-política, até porque tinha um pé no exército e outro na política. Nos documentos ingleses houve sempre a convicção de que seria primeiro-ministro um dia.
Quer voltar a escrever sobre a política portuguesa?
Sim, quero. Provavelmente sobre a I Guerra Mundial e o nascimento da República, foi um período fascinante. O porquê de o País ter entrado na guerra.

Para um estrangeiro, ainda mais com tanto interesse, o que acha de mais excêntrico na política portuguesa?
Como é um País pequeno, a elite é pequena. Em países maiores, os membros das elites tendem a ter menos contacto entre si. Noto também como os políticos tendem a aparecer em programas de televisão. É muito interessante como o actual Presidente, que é um político... De certa forma toda a sua legitimidade veio de um programa de televisão. Criou todo a sua base de apoio a partir daí.

Tal como Donald Trump, de certa forma.
Sim, puseram-se acima dos partidos políticos.

Porque quis ter um apartamento em Lisboa?
Sempre gostei da cidade. A Lapa, a Estrela, esta sempre foi a minha zona preferida. Estive cá nos anos 80, foi onde fiquei uns tempos, acredito que não tenha mudado muito, não vou lá há algum tempo, acho que se tornou um ponto central do Airbnb, mas costumava ser uma pequena aldeia dentro da cidade, e muitas embaixadas estão lá, embora muitas já tenham saído. Sempre me senti bem lá, e gosto muito do Jardim da Estrela.

Nos seus livros gosta de inserir detalhes como o estado do tempo, as roupas que se usavam naquelas épocas, a música, os filmes. Porque o faz? É para se aproximar do romance histórico?
Sim, é o que gosto de fazer. Temos de tornar a História interessante. Não quero que os meus livros sejam lidos por pessoas que só lêem livros de História. Quero que sejam lidos por pessoas que gostam de História, mas também estão interessadas nas épocas. É importante dar um contexto à História, caso contrário é apenas uma sucessão de argumentos, é importante pôr tudo num contexto, dar alguma cor.