Verão de 2011. Um homem influenciado por aquilo que vai lendo na internet leva a cabo um ataque terrorista sem comparação em solo Europeu no século XXI. Primeiro rebenta uma bomba num edifício governamental em Oslo, depois dirige-se para um acampamento de férias de filhos de membros do Partido Trabalhista, na ilha de Utoya. Estavam mais de quinhentas pessoas no acampamento. A polícia demorou 72 minutos a chegar ao local e durante esse período Anders Behring Breivik matou 77 pessoas, 69 eram crianças/adolescentes e feriu mais de trezentas.

Por coincidência, dois filmes sobre o 22 de Julho de 2011 chegam quase em simultâneo a Portugal. 22 de Julho, de Paul Greengrass, estreou há umas semanas no Netflix, e esta semana chega às salas Utoya, 22 de Julho, do norueguês Erik Poppe, que conta uma versão mais real sobre o que realmente se passou. É um filme cruel, os 72 minutos do ataque são representados segundo algumas memórias das vítimas, a perspectiva do filme é sempre a das vítimas e em nenhum momento se vê Anders. É, e vale a pena repetir, um filme cruel. E é por essa crueldade, rudeza, de mostrar as coisas como foram, de uma perspectiva pouco usual, que é um filme essencial. 

Estivemos à conversa com o realizador na semana passada, aquando da sua passagem por Portugal para uma apresentação de Utoya, 22 de Julho. Foi inevitável falar de política – muito – e sobre como aquilo que aconteceu em Utoya é um momento marcante para perceber os movimentos de extrema direita que têm aparecido nos últimos anos. Utoya, 22 de Julho desempenha um papel importante para recordar o que aconteceu naquele dia de verão. Esquecer o que se passou é um perigo e Erik Poppe expõe isso na sua obra com uma urgência alarmante. Utoya, 22 de Julho é quase um jogo de realidade virtual sobre aqueles 72 minutos que diz mais sobre a actualidade política do que à partida se pode julgar.

 Sem querer fazer disto uma conversa de comparação entre o seu filme e o de Paul Greengrass ["22 de Julho"], só lhe queria perguntar se sabia que ele estava a realizar um filme sobre o atentado em Utoya?
Sim, sabia. Soube que ele estava a fazer o filme cerca de um mês ou dois antes de eu começar a filmar. Na altura pensei que seria fantástico, porque o nosso seria sobre as vítimas. Se o dele fosse uma representação verdadeira do terrorista, então um conjunto dos dois poderia mostrar o quadro total dos acontecimentos. Mas agora que vi o dele, e fi-lo com os sobreviventes… o nosso filme foi feito em conjunto com os sobreviventes, trabalhámos em conjunto e compreendi a reacção deles quando viram o filme dele. Estavam chateados, porque ele diz que é uma história verdadeira, mas não é. As cenas no tribunal são mais ficção do que verdade. Enquanto que no nosso queríamos criar uma versão do que aconteceu baseado nas memórias de quarenta sobreviventes. Queríamos ver o que conseguíamos fazer através das histórias deles e tentar fazer o mais real possível, sempre em conjunto com os sobreviventes. Eles juntaram-se ao projecto logo no início, quando eu já estava a trabalhar com um argumento, quando andava à procura dos actores. Respeito as decisões do Paul, que sejam diferentes das minhas, mas só isso. O mais triste é que a Netflix decidiu roubar o título, o título original era "U, 22 de Julho", e eles tinham outro título, baseado no livro. Quando o filme foi apresentado em Veneza, eles mudaram o título para o nosso, tiraram o "U" mas deixaram o "22 de Julho". A confusão tem sido imensa, tem-nos criado problemas. Nunca quisemos competir, queríamos que os dois filmes funcionassem juntos, mas agora precisamos de colocar a mensagem lá fora de que existem dois filmes, o nosso não estará no Netflix, mas nos cinemas.

Enquanto via o seu filme apercebi-me de que me lembrava dos ataques mas a minha memória da escala era completamente diferente. Lembrava-me da explosão e do seu impacto mas não tinha presente que tantas crianças e adolescentes tinham morrido na ilha de Utoya. Entretanto, falei disso com outras pessoas que partilham a mesma sensação. Como é norueguês, gostaria de lhe perguntar porque é que os ataques em Oslo e Utoya não são mais vezes referidos? Terá a ver com a forma como o governo norueguês lidou com a situação? Pergunto isto por causa da ligação à extrema direita e aos movimentos alternativos de direita que têm surgido pelo mundo nos últimos anos. Estes ataques são uma das primeiras expressões desses movimentos.
Ainda é o maior ataque em solo europeu desde a Segunda Guerra Mundial. A escala é enorme. Foi feito por uma pessoa, foi um ataque político. As pessoas tendem a pensar que foi um homem louco que executou os ataques. Mas não. Isso foi uma das razões para fazermos o filme, os sobreviventes e as suas famílias, eles contactaram-me e perguntaram-me se era possível fazer um filme que fosse verdadeiro e honesto sobre o que se passou na ilha. Quando aconteceu, todo o mundo estava a ver o que estava a acontecer, foi transmitido ao vivo para todo o mundo. Esta semana em Los Angeles conheci vários norte-americanos que se lembravam disso. Provavelmente nunca iremos esquecer o que aconteceu, pelo menos todos os que vimos aquilo a acontecer. Pareceu necessário contar a história e ver se a conseguiríamos contar de uma maneira diferente. Já vi vários filmes sobre incidentes, atrocidades como esta, massacres, tiroteios em escola, e concentram-se quase sempre no executador dos ataques. E não percebo isso. É importante saber quem são e por que o fizeram, sem isso não conseguimos avançar, prevenir futuros ataques. Mas parece que estes filmes não se preocupam em criar essa discussão, perceber o que poderemos fazer. Eu quis fazer algo diferente, sobre as vítimas, como provocação, para causar transtorno, para se criar a discussão sobre o que se pode fazer. Fazer entretenimento sobre isto, romantizar a história, parece muito fácil e fazem isso muitas vezes. Eu queria perceber se este tipo de visão funcionaria melhor. Baseado nas reacções que tenho recebido, na Escandinávia, no norte da Europa, e chegará ao resto do mundo em breve, esses debates têm acontecido. Mais na Escandinávia, claro. Os sobreviventes, as famílias, sentem-se aliviados porque isso está finalmente a ser discutido, o que se pode fazer para prevenir que isto volta a acontecer. Demorou sete anos.

Utoya, 22 de Julho

Tem criado também um debate sobre a alt-right e os movimentos de extrema direita?
Claro. Queria que o filme mostrasse o que se passou. Durante muito tempo pensei na quantidade de informação que deveria incluir sobre o passado do terrorista [Anders Behring Breivik] e dos ataques. Quando apresentei o filme no Festival de Berlim, em fevereiro, tinha menos informação sobre ele. Depois percebi que foi uma má decisão, por isso introduzi mais informação agora, no texto introdutório do filme e no final. Para que seja o suficiente para o espectador perceber que foi um ataque de alguém de extrema direita. E que o crescimento da extrema direita na Europa e no resto do mundo está a explodir. Isso está no filme. Isso foi para ir contra o criticismo que estava a receber das pessoas que não tinham Utoya tão presente. Perguntavam-me, vi este filme, mas porquê? Foi por isso que inclui. Para territórios como China, Japão e Estados Unidos, há uma cena, quando o filme acaba, em que dois dos sobreviventes surgem e explicam porque quiseram ajudar a fazer o filme. Para dizer que o que se lê vindo da extrema direita, que se pode ler na internet, parece que é inofensivo, mas que eles sabem a distância entre aqueles pensamentos e uma pessoa que leva isso para a frente. Essa cena é importante para esses territórios, mas para o território europeu não é necessário, porque acreditamos que as pessoas sabem mais sobre o que aconteceu. Queria que o meu filme estivesse totalmente despido e simplificar a história, a perspectiva, ser tudo através da vítima. E perceber se isso conseguiria funcionar.

As opções que fala, a meu ver, funcionam muito bem no filme. Queria deixar isso claro. Para mim foi muito importante a opção de não humanizar o terrorista, tal como acontece no filme do Paul Greengrass, onde vejo isso como um defeito e um perigo. No seu filme nunca o vemos, só o ouvimos, e a única coisa que se sabe, além do texto, é que o terrorista está vestido de polícia.
Temos uma responsabilidade. Temos de perceber se é correcto dar-lhe mais fama, ao fazer um filme sobre ele e permitir que, mais uma vez, expresse as suas ideias. No filme do Paul Greengrass ele faz isso durante uma hora, sem ninguém questionar o que ele está a dizer. Isso contribui para a sua fama. E penso que temos uma responsabilidade em perguntar se isso é a perspectiva certa para contar uma história como esta.

Voltando à minha pergunta anterior, acha que o facto de muita gente não se lembrar da escala destes ataques passa pelo facto de ter acontecido em Oslo? Ou tem a ver com a forma como os noruegueses lidaram com a situação, por questões culturais. Não entenda isto como uma crítica à sua cultura.

É natural perguntarmo-nos se a distância, em espaço, a geografia e onde as coisas acontecem, têm importância. Claro que têm. Mas também é por causa disso que temos a arte e os filmes, são maneiras de preencher esse espaço vazio, aproximar a história das pessoas. Temos a responsabilidade de falar mais sobre estes incidentes. Parece que não investimos muito naquilo que não é próximo de nós, ou só conseguimos lidar com um conflito de cada vez. Tenho tentado fazer isso, por exemplo, com o que se passa no Congo, a guerra civil. É um conflito, uma enorme catástrofe, que parece muito fácil de resolver, mas ninguém parece interessado em resolver. É maior em escala do que acontece na Síria, contudo, o mundo parece não saber o que se passa no Congo. A tua pergunta é interessante, o que podemos fazer? Em Berlim as pessoas discutiram se era correcto contar uma história como esta, sobre um incidente como este. Se é muito cedo ou não? Qual é o papel da arte nisto? Se não usamos para resolver problemas como estes, então para que serve? Não és o único a ter essa reacção sobre a escala. 77 pessoas morreram. 69 eram crianças e adolescentes. Mais de trezentos foram gravemente feridos e ainda têm dificuldades em ter uma vida normal, sete anos depois. E, gostava de referir novamente: foi um ataque político, de extrema direita. Não teve nenhum movimento por detrás, foi um homem que criou a sua própria ideologia, por andar a ler na internet, apanhar diferentes ideias, de diferentes sítios, e juntou tudo num manifesto. Algumas coisas não fazem sentido, mas foi inspirado nessas ideias, que andam a crescer em todo o lado. Ainda no outro dia apercebi-me de que está a acontecer em Espanha, de que há um partido de extrema direita que está a crescer.

Considera o seu filme como um filme político?
Podemos falar de política, não acho que seja um filme político, mas é um filme sobre a importância do nosso papel enquanto indivíduos políticos. E que todos temos responsabilidade. Acredito nisso. Eu e tu podemos fazer algo para prevenir que estes ataques aconteçam. Como podemos resolver isto de uma forma melhor do que a que temos agora, onde temos um mundo dividido. Mas isso é outra conversa.

Concordo com o que diz. Quando é que pensou fazer o filme? Pergunto isto para perceber se o crescimento da extrema direita / alt-right teve algo a ver com isso. Parece a altura ideal para ver um filme como o seu, sobre o que aconteceu. Para mim não é um filme político mas mostra o que um homem pode fazer.
Há muito tempo que me preocupo com a extrema direita. Tenho expressado o que sinto em artigos, em debates. A minha preocupação cresce diariamente. Há um clima político, de momento, que é tão frio, tão especulativo, cínico, expresso por políticos, que fazem parte da democracia, que usam palavras de uma forma que me preocupa imenso. Precisamos de tornar o público consciente disso. Quando o filme estreou na Noruega, a Ministra da Justiça, que faz parte de um partido que é quase de direita, porque é um governo de coligação, entre os conservadores e o partido de direita, dirigiu-se ao filme, aos sobreviventes e a mim, como representantes do Partido Trabalhista. Não, isto era um projecto meu. E fiz conforme aconteceu. Mas ela disse que era um filme político e que estava a ser usado como uma ferramenta política para o Partido Trabalhista e para os partidos socialistas. Ela acusou-me de ser um traidor e que nunca mais deveria receber apoios financeiros para os meus filmes. O que foi incrível foi que muitos políticos, incluindo pessoas do seu partido, reagiram e pediram ao Primeiro-Ministro para a forçar a pedir desculpas pelo que disse. Ela não queria pedir desculpas e demorou duas semanas, sobre pressão, com o Parlamento a exigir um pedido de desculpa que, caso não acontecesse, iriam mandar o governo abaixo, que levaria a uma crise política. Após duas semanas, trinta minutos antes de moção acontecer, a Ministra da Justiça deu uma conferência de imprensa a resguardar-se do que disse. Foi uma situação preocupante. E mostra em como este clima retórico está a funcionar. Precisamos de reagir, precisamos que os nossos políticos sejam responsáveis pelo que dizem, porque têm poder. Quando expressam opiniões como esta, afectam a nossa democracia.

E vai contra a liberdade de expressão.
Completamente.

Não percebo porque é que o seu filme tem de ser de esquerda ou direita. Porque é que tem de ser tudo uma questão política? Por vezes está só a exercer a sua liberdade de expressão, como o faz no seu filme.
É uma óptima conclusão. Não é um filme político, mas é sobre o nosso papel enquanto indivíduos políticos.

As fake news também estão a começar a surgir na Noruega?
O que temos visto é uma mudança radical em como o mundo avança entre o querer saber realmente o que se está a passar e o apenas ler o título dos artigos. Os artigos são cada vez mais pequenos, há cada vez menos jornais em papel, e mais na internet. Por causa disso é mais fácil do que nunca colocar notícias falsas no discurso público. O maior desafio é como os políticos estão a usar, ou a dar mau uso, para a sua causa, destas notícias. Só nos últimos dois anos é que começámos a discutir este tema, o Donald Trump usou isso para fugir à verdade. Ele usou a mesma técnica que se usam há décadas, os políticos repetem a mesma coisa várias vezes e, de repente, é verdade. Os média são corruptos, fazem notícias falsas, e assim. Ele usa isso a seu favor. Vivemos num momento em que eu acho que as nossas democracias estão ameaçadas pela falta de informação, numa altura em que temos mais informação do que nunca. Não sei como resolver isto. Temos movimentos na Noruega, há fundos de apoio aos jornais, para continuarem a existir. Mas vivemos num tempo em que isto é mesmo um desafio. E quem ganha mais com isto é o movimento de extrema direita, pela forma como publicam material e o usam. Eles viram uma oportunidade para usar os média de uma forma errada, a seu favor, e usaram-na. A batalha pela verdade é um dos grandes problemas das democracias actuais.

A par da falta de informação, ou desinformação, existe também a forma como esquecemos a História, principalmente os políticos. Falo por mim, esqueci-me da dimensão e escala dos ataques de Utoya e de que tinham sido executados com a alçada de um manifesto de extrema direita. E foi apenas há sete anos.
É uma questão do que é importante lembrarmo-nos, sobre o que realmente devemos bater. Aquilo que devemos ler nos jornais, aquilo a que devemos estar expostos. Mas uma vez que os jornais estão a desaparecer e estamos apenas a ver as notícias na internet, que são filtradas para os teus interesses, isso divide-nos em grupos. E não somos recordados do plano geral, a não ser que procuremos. Está tudo ao contrário. É um desafio. Mas também é para isso que temos a arte, o que bons escritores, contadores de histórias, nos podem fazer lembrar.

Como foi trabalhar com as vítimas? Fiquei algo surpreso por saber que colaboraram no seu filme. Imagino-me na situação deles e estar em choque e não querer falar sobre o assunto.
Alguns deles ainda estão em choque, com traumas. E têm dificuldades. Mas os que conseguem falar sobre o tema sentiram que deveriam colaborar. Eu queria ter um grupo que reflectisse as diferentes histórias, diferentes momentos. E não queria dramatizar. Mesmo assim foi difícil para eles em colaborarem comigo. Eu estava numa posição em que me apercebia que a memória do que tinha acontecido estava a desaparecer e, ao mesmo tempo, eles, ao encontrarem-se, em pequenos grupos, começaram a perceber isso também. Eles vieram até mim, porque acreditaram que eu poderia contar um relato das suas histórias o mais verdadeiro possível. Demorei um ano, ano e meio, a perceber se conseguia fazer o filme, e toda a questão ética do filme. Tive todas essas discussões com eles. E quando apresentei a minha conclusão, que seria contar a história do ponto de vista das vítimas. Não queria mostrar o terrorista, mas mostrar o que as vítimas passaram. O terrorista estava apenas presente pelo som das balas. E muitos deles acreditaram, no momento, que não era só uma pessoas, mais várias. Isso foi importante. E também queria falar na forma como mostramos a violência nos filmes actualmente. Raramente reagíamos à violência nos filmes, porque nos habituamos a ver violência. Vemos violência nas notícias, na televisão, é quase entretenimento. E foi importante para mim, mas também horrível, captar a violência e mostrá-la como foi. E para eles precisava de mostrar tudo da forma mais real possível, precisava que eles participassem no projecto. Isso limitou o número de pessoas que me poderiam acompanhar ao longo do projecto, que sentiam que tinham a força suficiente para prosseguir com o projecto.

Quantas pessoas eram? 
Tinha um grupo de 40. E desse grupo de 40 escolhi um grupo mais pequeno, com quem falava mais regularmente, de três. Esse grupo estava sempre junto. Quando terminei o filme, quis que eles vissem primeiro. Eles mostraram gratidão pelo que fizemos. Juntos conseguimos fazer o filme, tão verdadeiro qunato possível. Foi uma forma de sararem as feridas, de externalizarem alguma  da raiva. O filme estava feito, a sua historia poderia ser contada, tal como aconteceu.

Foram eles que foram ter consigo ou o contrário?
Eles é que vieram ter comigo.

Mas já sabiam que estava a trabalhar no filme?
Sim, sabiam que estava a pensar no projecto. Mas não estava a pensar fazê-lo até ter o feedback deles.

Algo que me impressionou no seu filme foi a sensação de escala. Quando mostra o acampamento, percebe-se que estava ali muita gente: por exemplo, no filme do Paul Greengrass não há essa sensação, porque ele preocupa-se apenas com algumas personagens. No seu filme preocupa-se em trabalhar a escala. Mostra diferentes personagens ao longo do filme e tirando a protagonista, e alguns dos seus amigos, filma as restantes personagens de uma forma, talvez não seja a melhor escolha de palavras, bastante aleatória…
Mas foi aleatório o que aconteceu ali. Foi uma coincidência quem morreu e quem não morreu. Foi importante para mim criar uma personagem que criasse envolvência com o espectador. Mas foi tudo um acto de coincidência, alguns morreram e outros não. Não é um filme de Hollywood, em que o herói sobrevive. Não foi o que aconteceu lá e nem é assim que a vida funciona, funciona por coincidência. Tu e eu podemos ter uma vida de sucesso e outra pessoa não.

A minha pergunta sobre a escala prendia-se com a ideia de que por vezes parece que há muita gente na ilha, noutras vezes menos. Essa questão de dimensão foi propositada?
Era importante mostrar que estavam muitos miúdos lá, eram mais de quinhentos.

E de idades diferentes.
E de diferentes extractos sociais e de diferentes etnias. Por isso é que contratei tantos figurantes, queria que a câmara mostrasse essa diversidade. Tivemos mais de 120 figurantes e cerca de 20 actores. A ilha é muito próxima de Utoya, que agora é muito diferente, mas esta ilha é muito semelhante. Reconstruimos tudo de forma a ser o mais real possível e mostrar o que disseste, uma variedade de miúdos e a vulnerabilidade da situação. E de como por vezes é tudo tão silencioso e percebes que são os miúdos a serem silenciosos. O quão vulneráveis estavam, tentavam ligar aos pais, e como reagiram: como as cenas em que usam humor ou cantam canções, isso aconteceu mesmo. A canção que ela canta, era cantada lá. E usar o humor, não era para fazer alguém rir, mas para ajudar a que alguém não se fosse abaixo. O silêncio e o contraste com a violência do som, a aproximação da violência, foi importante para mostrar que estavam lá muitos miúdos, muito vulneráveis.

Porque é que eles pensaram que aquilo poderia ser um exercício?
Muitos deles pensaram que era um exercício, porque não conseguiam acreditar que aquilo estava a acontecer. É aquele género de coisas… ouves falar nas notícias sobre os exercícios e pensas que é isso que está a acontecer. Penso que isso faz parte da natureza humana e de como reagimos, procuramos outras soluções, antes de nos apercebermos de que alguém nos está a atacar.