Sociedade
Releia a entrevista de vida a José Hermano Saraiva
20-07-2012
Por: Nuno Tiago Pinto
Desde pequeno que vive numa redoma de História. O pai, reitor do Liceu Passos Manuel, em Lisboa, iniciou-o cedo nas letras. Apesar disso, teria sido arquitecto não fosse um “problema com a Matemática”. Resultado: tirou o curso de História, de Filosofia e também de Direito, “porque a História não dava dinheiro”. Foi actor, professor, advogado, deputado, ministro, embaixador, historiador e apresentador de televisão. Casou-se em 1944 e queria “fundar uma cidade”. Teve cinco filhos e “só” tem cinco netos. Mais de 30 anos depois do 25 de Abril, continua a defender António de Oliveira Salazar com a veemência de sempre. “Tivemos um justo como ditador”, disse à SÁBADO, sentado num sofá da sua enorme biblioteca com mais de 20 mil livros.
Aos 87 anos prepara-se para lançar Os lugares Históricos de Portugal, mantém um programa semanal e ainda dá conferências. O que o faz correr?
Esse é o segredo da longevidade. Quem continua a trabalhar não tem tempo de envelhecer. Experimente pegar num automóvel e pô-lo em cima de cepos. Basta um ano e o carro não anda. Se andar esse ano na estrada ele chega bem ao ano seguinte.
Quantas horas trabalha por dia?
Todo o dia.
Levanta-se cedo?
Não. Tenho muitas horas de repouso. Levanto-me entre as 9h30 e as 10h. Mais cedo, só nos dias de programas. Se o pequeno almoço está marcado para as 8h, levanto-me às 7h. Começamos a gravar às 9h porque à tarde não tenho a mesma espontaneidade. De manhã não repito um take. Sai tudo à primeira.
Faz tudo à mão?
Sim, escrevo à mão.
Tem computador?
Tenho, mas são mais os meus filhos que me ajudam. A caligrafia é muito importante para a própria ideia. Tenho uma neta de cinco anos que escreve melhor no computador que eu.
Enquanto trabalha tem o hábito de ouvir música?
Não. Sei pouco de música mas gosto de ouvir. Não costumo ligar porque escrevo muito concentrado.
Sabe o que é um IPOD?
Não.
Costuma usar a Internet?
Não. A Internet só presta maus serviços. Dispensa a pessoa do esforço pessoal da pesquisa. Vi isso, porque fui professor até aos 80 anos.
Porque deixou de dar aulas?
Despedi-me. Um homem nunca sabe quando deixa de estar válido porque os outros nunca o dizem. Tenho assistido à perda de qualidades de algumas pessoas e elas não se apercebem. Vamos envelhecendo e ninguém nos diz: “ó homem, vá para casa porque já passou o seu tempo”. Temos que ser nós próprios a ter essa noção.
Lembra-se do primeiro programa que fez para a RTP?
Muito bem. Foi em 1971 e chamava-se O Tempo e a Alma. Era uma evolução global do povo português e teve um êxito extraordinário.
Como é que entrou na televisão?
Num jantar, fiz uma aposta com o doutor César Moreira Baptista, que era secretário de Estado da informação. Garanti-lhe que era possível fazer um programa cultural que prendesse as pessoas ao ecrã como um jogo de futebol. Ele desafiou-me a fazer seis programas e depois via-se o que dava.
Ganhou só a aposta, ou pagaram-lhe pelo programa?
Primeiro ganhei os cachets. Depois ganhei todos os prémios: da crítica e do público. Foi o programa com maior audiência em Portugal.
Quanto ganhou?
Não me lembro. Não os fazia por causa do dinheiro. O dinheiro é importante como limite de sobrevivência. Mas não é por causa dele que se fazem as coisas.
A sua postura em frente às câmaras é encenada ou é natural?
É genuína. Sou um professor e a minha postura resulta de o texto ser improvisado diante da câmara.
O que sentiu quando Herman José parodiou os seus gestos?
Divirto-me com isso. O humor é uma das últimas coisas em Portugal que não paga imposto. Ainda noutro dia achei muita piada ver-me no Contra-Informação a dizer que o Salazar era isto e aquilo.
Vive só do programa?
Vivo dos direitos de autor. Tenho numerosos livros publicados, alguns traduzidos em muitos países e estou a acabar mais dois: as memórias e um livro de direito. Vivo sem grande fartura porque os impostos são pesadíssimos. Metade do que ganho é para os impostos. A outra metade é para a farmácia.
Como está a sua saúde?
Nunca foi boa. Já tive uns enfartes, umas coisas do coração, umas embolias. Estou muito grato aos médicos e aos enfermeiros, porque têm-me safo.
Mas já passou por momentos complicados.
Quando pus o pacemaker, o ano passado, ia correndo mal. Foi imprevisível. Os médicos dizem que acontece uma vez em 20 mil. Já não tenho a agilidade que tinha e os programas obrigam-me muitas vezes a subir monumentos. As escadas daqueles diabos antigos são enormes. Faço com algum sacrifício, mas com alegria.
Quando vai publicar as memórias?
Em princípio quando deixar de poder falar na televisão. O titulo é exactamente Como íamos dizendo.
Acha que vão ter impacto?
Ninguém pode adivinhar. Mas de um modo geral as coisas que publico tem impacto. Este livro procura dar uma imagem do tempo, das pessoas e das experiências que vivi.
Como encara as críticas dos outros historiadores às suas afirmações como o famoso “foi aqui, exactamente aqui”?
Eles não perdiam nada em ler o catecismo. Lá diz que a inveja é um pecado mortal.
É só inveja?
É só inveja.
Porquê?
Nenhum legou ao país uma obra histórica com tanto alcance no mundo como eu. Só pode ser inveja.
Qual foi a sua primeira obra?
Estou a completar 70 anos de actividade literária. Em 1936 entreguei ao capitão Henrique Galvão, director da Emissora Nacional, dois contos originais pelos quais me pagaram dois contos de reis. O Galvão gostou muito dos contos e quis falar comigo. Tinha 16 anos.
Lembra-se bem do seu pai?
Muito bem.
É verdade que ele era pastor e chegou a reitor do Liceu Passos Manuel?
Sim. O meu pai era das Donas, uma aldeia do Fundão. O meu avô era carpinteiro e morreu quando ele tinha dez anos e sete irmãos. O meu pai aprendeu a ler sozinho com 12 anos. Decorou um livro e disse a um professor que sabia ler várias letras mas não as percebia – o livro era em latim.
O que fez o professor?
Ficou muito impressionado e levou-o a exame. Depois arranjou emprego no Fundão até ir estudar para a Covilhã. Aprendeu francês, inglês, alemão e grego e uma família fidalga de Alfarinha levou-o para casa educar os filhos. Esteve lá 10 anos e quando os garotos foram a Lisboa fazer o exame ele pediu licença e fez também. Portou-se tão bem que o reitor do liceu pediu ao ministro para o nomear professor supra-numerário para ele poder frequentar o curso de letras. Foi nomeado professor do liceu de Leiria e depois reitor. É em Leiria que levanta o problema dos painéis de S. Vicente.
Nasceu em Leiria?
Sim.
Como foi a sua infância?
Recatada, sempre à roda dos livros. Uma das mais antigas recordações que tenho é de ajudar o meu pai a dobrar as folhas dos Painéis de S. Vicente. Tinha 6 anos. Desde pequeno que vivo numa redoma de história.
A que brincavam naquela época?
Lá em casa éramos seis irmãos e os rapazes brincam sempre uns com os outros. Gostava imenso de soldadinhos. Tinha uns que se colavam e depois faziam-se batalhas. Atirava-se com grãos. Desde pequeno que gosto bastante de redacções. Gostava de redigir contos. Eu e o meu irmão António.
Qual foi o primeiro livro de história que leu?
A História Universal, de César Cantu, que tem uns desenhos que chamam muita atenção para o texto. Depois, li o Herculano, o Camilo... Nunca fui um estudante muito bom. Era fracote na matemática, o que alterou a minha vida. Se não fosse isso teria sido arquitecto. De maneira que fui para letras – História e Filosofia. Quando acabei o curso fui para Direito, por perceber que a História era muito interessante mas não dava dinheiro. Passei a acumular o horário de professor de História no Passos Manuel com o lugar de advogado.
Porque nunca deu aulas universitárias de História?
Na Universidade Autónoma era professor de História da Cultura Portuguesa.
Mas quando acabou o curso não. Porquê?
Tive um incidente violento com um dos professores, que se reflectiu na nota de licenciatura. Por causa disso não fui convidado para ficar na faculdade. Esse incidente levou-me a matricular em Direito.
Que incidente foi?
Ele fez-me um exame de má fé e eu chamei-lhe a atenção de uma forma bastante dura e imprudente. Acho que até mal-educada. Aí não me absolvo. Naquela altura julgava que me era permitido tudo. Mas é melhor não contar. Fica para as memórias.
Como foi a mudança de Leiria para Lisboa?
Tinha 13 anos e isso alterou muito a minha vida. Saí de uma pequena turma com 17 alunos para um grande liceu em que já era da 4ª B. Não nos conhecíamos. E em Lisboa encontrei novidades que não havia em Leiria. Um companheiro de Liceu levou-me para os escuteiros, que se tornaram uma paixão de adolescente. Ainda hoje penso que são uma boa forma de ocupação de tempos livres.
Havia raparigas?
Só rapazes. Também estive na mocidade portuguesa, mas nunca passei a escalões superiores. Depois, na universidade fundei muita coisa nova.
É verdade que fez teatro?
Sim. Escrevi uma peça e convenci os meus colegas de faculdade e as minhas colegas do conservatório que aquilo era muito bom. Convenci também o director do D. Maria e ele emprestou-nos o teatro para apresentar a peça numa matiné.
Fez de quê?
Era o principal, claro. Agora fico constrangido pela pobreza, pela infantilidade de tudo aquilo.
Correu bem?
Estava cheio. Eram os estudantes da faculdade, os do conservatório e as famílias mais o público das matinés do D. Maria e os jornalistas.
Voltou a escrever peças de teatro?
Quando estava na faculdade, o Secretariado da Propaganda Nacional, anunciou um concurso de peças para o Teatro do Povo. O primeiro prémio era um conto de réis e eu mandei uma peça. Num desses dias vi os rapazes da cavalaria com umas botas altas muito bonitas. Cada par custava 800 mil reis quando umas normais custavam 15 mil. Pensei: com 800 pago as botas e ainda me sobram 200. Encomendei-as e só depois pensei: “e se não ganho?” Comecei a pensar em fugir, mas no mesmo dia em que me telefonaram a dizer que as botas estavam prontas recebi um ofício a dizer que tinha recebido o primeiro prémio.
Com tanto sucesso na faculdade, escuteiros e teatro, teve muitas namoradas?
Não. Tive muita gente com quem me dei bem no colégio. Mas estou casado com esta senhora há 62 anos.
Como é que se conheceram?
Ela era caloira e eu presidente da associação. Ela é filha do professor Sá Nogueira e neta do Marquês Sá da Bandeira. Pensei: “esta rapariga é neta de um homem honesto”. Na época os rapazes preocupavam-se muito com o comportamento das raparigas. Meti conversa com ela e era uma pessoa extremamente bem educada.
Começaram a namorar na faculdade?
Sim.
Quanto tempo?
Cinco anos, até acabarmos os cursos, termos os nossos empregos e podermos ter uma casa. Era obrigatório ser assim. A nossa ideia era ter uma ninhada de filhos – tivemos cinco – e fundar uma cidade. O casamento era uma instituição para a vida. Não era como agora. A laicização da cultura veio acabar com os valores morais que estavam na base das instituições.
Foi amor à primeira vista?
Não, não. Foi um convívio sereno. Uma coisa séria e responsável. Nasci quase no século XIX. Tenho toda a carga cultural dessa época, do romantismo, e isso reflecte-se em tudo: na família, na maneira de ser e na política.
Como é a vossa relação? Consulta-a na tomada de decisões?
Sim, fazemos tudo de acordo. Na nossa idade ainda mais. Por exemplo: há muitos anos que vamos a Nápoles no Natal. Este ano estávamos na dúvida por causa da nossa saúde periclitante. Mas ela quer ir, pronto. Se desistimos de fazer as coisas por causa dos riscos acabamos por estagnar.
O que é que ela fazia?
Foi professora de inglês-francês até aos 70 anos e depois de italiano.
Como é que ela conciliou o ensino com os cinco filhos e a casa?
Tivemos uma criada 50 anos. Era uma rapariga da Beira Baixa, a quem confiávamos os filhos. A minha mulher, enquanto houve Francisca, não pôs um pé na cozinha. Era uma mulher superior de muita dedicação. Foi isso que nos tornou possível ter a vida que tivemos.
Viajavam muito?
Sim. Fui cinco vezes à China, mais de 20 vezes ao Brasil, à Índia, aos EUA, a Itália, Grécia, Alemanha e Inglaterra.
Quando veio para Lisboa aos 13 anos deixou de ir às Donas?
Passava lá todos os Verões e as férias. Depois fui advogado do jornal do Fundão e colaborador permanente. Deixei de ir ao Fundão quando fiz esta casa [em Palmela]. O Fundão fica a 300 km de Lisboa. Hoje são duas horas. Mas naquela altura eram 10h por estradas com buracos e pinhais.
Ia com os seus pais?
Sim. Eles foram sempre fiéis àquilo. E depois de casar arranjei lá uma casa. Um convento abandonado.
Passava as férias sempre lá?
Durante anos. Quando os filhos eram pequenos também íamos para as praias porque fazia-lhes bem. Tenho uma ligação muito forte à beira.
Porque é que gosta de cultivar a imagem de beirão?
São pessoas vigorosas e sérias. Tem capacidade de lutar. E isso sempre fez o meu pai. Era de uma rectidão exemplar. É um padrão de pessoa com quem gostaria de ser parecido. Um dos problemas portugueses é a ciganice. Tudo o que se faz é por dinheiro e assim não se vai a lado nenhum.
O seu pai era o seu ídolo?
Ídolo não, modelo. Quando fui reitor do liceu do D. João de Castro, em Lisboa, levei o retrato do meu pai e pu-lo no sítio do reitor. Quando tinha um problema dizia “ó pai e agora como é que eu faço? Como é que tu farias?”. Um pai pode moldar um filho profundamente.
Tratava-o por tu?
Não. Nenhum filho tratava o pai por tu. Isso é uma moda recente. Sou do tempo em que a gente antes de se deitar beijava a mão ao pai e pedia a bênção. Não se perdia nada com isso.
Fazia o mesmo com os seus filhos?
Beijar a mão, não, já não se usa. Mas nenhum me trata por tu. Chamam-me pai, com respeito.
E como trata a sua mulher?
Nunca a tratei por tu. Agora é que sim. Durante muito tempo era uma relação muito romântica.
Em que sentido?
Poética. Cheia de coisas como cartas. O primeiro livro que publiquei são as cartas que lhe escrevi, que ela percebeu que eram contos inventados e enviou para uma livraria do Porto, que dava um prémio revelação. Ganhei o primeiro prémio e o livro foi publicado e saudado em Lisboa como sendo de “um grande contista”.
Como é que a pediu em casamento?
Fui com os meus pais a casa dos pais dela, com toda a formalidade e deu-se aquela cerimónia com um cházinho, o costume.
Ela aceitou logo o pedido de casamento?
Com certeza.
E os pais dela?
Na faculdade era um bom aluno. Além disso, reconheço que devia ser um tipo engraçado.
Onde casaram?
Casámos em Dezembro de 1944, na véspera de Natal, para associar a data. A seguir ao dia de Natal soubemos que havia um imenso nevão na Beira e fomos ver a neve. Apanhámos o comboio que andava a lenha, muito devagar. Ao amanhecer chegou a Alperdinha, no sopé da serra da Gardunha e a serra estava debaixo de um nevão branco. Era lindo. Nunca vi uma coisa assim. Parecia que a serra se tinha vestido de noiva para o nosso casamento. Disse à minha mulher: “isto está tão bonito, vamos a pé até ao Fundão.”
Não era longe?
O comboio circunda a serra e a pé é uma extensão mais pequena. E eu julgava saber bem o caminho. Mas não contei com a neve – que não deixava ver os caminhos – nem com um nevoeiro intenso. Perdemo-nos completamente. Só sabia que, subindo, acabaria por chegar ao cimo e que depois era sempre a descer. Nisto foi-se um dia inteiro. Um ano depois nasceu o primeiro filho, dois anos depois o segundo e mais tarde o terceiro, o quarto e o quinto.
Na época dava aulas?
Sim. No Passos Manuel. E completei o curso de direito, já depois de casado, com grandes elogios e com um convite para me doutorar. Só que com a necessidade de organizar a vida e a advocacia nunca fiz o doutoramento. Mais tarde recebi vários, mas todos honoris causa.
Começou logo a exercer?
A seguir ao estágio fiz um escritório com dois colegas na Rua da Madalena. Depois fui com um amigo para a rua Nova do Almada. Aí, mandei fazer na Serra da Estrela uma pedra de granito com uma inscrição tirada da Mensagem de Fernando Pessoa: Deu-me Deus o seu gládio, porque eu faça A sua santa guerra. Considerava a advocacia uma santa guerra.
Teve ajuda da família?
Não. Mas uma tia da minha mulher tinha tido um tio-bisavô – o tio César – que se formou em Direito em Coimbra, mandou fazer uma toga e depois disse: “para exercer advocacia é necessário uma robustez moral que me falta.” Fechou a toga numa arca e afirmou: “na nossa família o primeiro que moralmente for capaz de ser advogado herda-a”. Ela esteve uns 100 anos na arca. Até que a tia Maria Teresa perguntou: “ó Zé, você que é advogado, acha que a merece?”. Respondi que sim e foi com essa toga que atravessei a vida inteira. Ainda a tenho. É uma relíquia sagrada cá em casa.
Gostou de advogar?
Muito. Foi uma profissão que me preencheu a vida.
Que género de casos advogou?
De tudo. Civis, heranças, partilhas, inventários, muitos casos de crime.
Recusou algum?
Imensos. Ouvia a pessoa e só aceitava defendê-la – nunca atacar – depois de fazer a mim próprio esta pergunta: nestas circunstâncias faria o mesmo que este homem? Se sim, aceitava.
Quanto tempo foi advogado?
Vinte e tal anos. Foi a minha vida. Da rua Nova do Almada mudei para a rua do Ouro, onde ainda hoje tenho o escritório. Até que me chamaram para o governo.
Como foi?
O doutor Salazar chamou-me ao Estoril. Julgava que me ia convidar para qualquer coisa ligada à Justiça e ele fala-me em ministro da Educação. Fiz algumas objecções, mas ele disse: “não, o senhor não é político, é um pedagogo, um grande professor”. Aceitei e um mês depois ele teve o acidente.
Já se conheciam?
Só de longe. Tinha sido procurador dos professores na Câmara Corporativa e fiz um discurso a que ele assistiu e de que gostou muito.
Alguma vez fingiu que ele ainda era Presidente do Conselho?
Não. Não o voltei a ver. Depois da segunda operação ele ficou muito diminuído. Os médicos julgavam que não voltaria a falar ou a fazer os movimentos de engolir. Mas fazia. Parece que tinha a memória de factos antigos, mas não retinha nada do presente. Os que o rodeavam em S. Bento faziam tudo para ele não saber.
Quando o conheceu qual foi a sua impressão?
De um homem com uma estatura moral extraordinária, de grande inteligência, sereno, muito seguro de si. Deu-se em Portugal o caso extraordinário de termos um justo como ditador. Os ditadores são sempre ambiciosos do poder e da fortuna. Este homem governou 40 anos como senhor absoluto e morreu na miséria. Era uma pessoa fora da nossa mediania.
Essa sua convicção foi alguma vez abalada?
Nunca. Mantém-se inteiramente. A minha ligação ao doutor Salazar foi sempre grande. Mas era contra a censura prévia. Embora seja pela censura à posteriori. Um tipo tem que ser responsável pelas asneiras que diz. E era contra a PIDE. Uma polícia política não pode prender antes do despacho do juiz.
Um livro recente diz que afinal Salazar teve várias mulheres...
Tudo mentira. Quando ele estava doente, fui lá e a dona Maria diz-me a chorar: “o senhor doutor nunca mais é ninguém. Durante 40 anos nunca se deixou ver com a barba por fazer agora está para ali deitado, descomposto.” Este homem dava-se a um respeito que não permitia que o vissem com a barba por fazer. Imagine um santo. Um tipo de uma austeridade ascética, quase medieval.
Sabe que por causa dessa defesa de Salazar há muita gente que o acha um fascista?
Só quem não conhecer os factos. Chamam-lhe fascismo? Chamem o que quiserem. Isso é ignorância. O país em que ele pegou em 1928 estava pior do que agora. Ele correu com a tutela inglesa, livrou-nos da guerra... A quem é que devemos as barragens, aeroportos, portos, quartéis, tribunais, hospitais que se fizeram? Ao Salazar. Por isso é que digo que este país precisa de investimentos na educação.
Acha que a história está a ser manipulada?
É evidente. O período mais brilhante da república em Portugal foi o dirigido por ele. Chegámos a ter uma grande frota. Que é feito dos nossos navios? Para onde foi o nosso dinheiro? A ele se deve sermos independentes. Éramos ridicularizados na Europa como uma republicazeca sul-americana. Isso acabou. Os factos não admitem outra interpretação. O grande defeito dele é que aquilo não era um regime. Era um homem. E os homens passam.
Não era uma variante do fascismo?
O fascismo era um regime com métodos de governo opostos ao dele. Os fascismos baseavam-se na popularidade, ele na impopularidade. Nas grandes milícias, ele cortava nas milícias. Eram fortemente industriais, ele rural. Eram ateus, ele religioso. Ele era um jurista, pelo estado de direito. Chamar-me fascista é apenas incultura política. As pessoas mais serenas já começaram a perceber que aquilo não era fascismo.
Era o quê?
Juridicamente, foi ele que acabou com a ditadura. Em 1932, mandou fazer uma constituição, submeteu-a a sufrágio universal e governou-se nesses termos. Ele ganhou um carisma e uma autoridade moral de tal ordem que nenhum presidente o dispensou. E podiam fazê-lo.
Só falta dizer que havia eleições democráticas.
As dos presidentes acho que eram. Cada um votava como quisesse. Claro que se me perguntar se ele era democrático, creio que não. Ele acreditava que a democracia que nós temos – o voto da maioria – num país inculto não funciona. A maioria não quer dizer melhoria.
Supostamente, numa democracia a maioria escolhe os seus melhores.
Não. A maioria escolhe os tipos que especularam e que tiveram mais dinheiro para propaganda. Isto é o processo de pôr no poder quem tem dinheiro. Não são os melhores. Hoje a política é uma mercadoria.
O PS está no poder por causa da propaganda?
Em Portugal quem está no poder é o centro. Um país sem massas proletárias e sem grandes estruturas financeiras é centro. E é essa política que o governo está a tentar fazer.
Somo um país de burgueses?
Pequeno-burguês. Há uma percentagem insignificante de laborais. Aristocratas, elitistas, também há poucos. A grande massa é a pequena burguesia. Estamos a alinhar com a Europa, mas durante séculos vivemos à custa alheia. No século XV vivemos do Magrebe. Depois chegámos à Índia e vivemos das especiarias indianas. No século XVI encontrámos ouro no Brasil. Em 1822 quando o Brasil se tornou independente passámos para África e vivemos da riqueza africana até 1974. Houve um intervalo em que os subsídios da Europa amorteceram a bordoada e agora temos que viver à nossa custa.
Qual é a solução?
Passarmos a produzir mais. Não é a aumentar impostos. É preciso descobrir aquilo em que podemos bater a concorrência, aquilo em que somos diferentes. É aí que temos de investir em força. Aí e na educação.
Voltando atrás, nunca vacilou no apoio a Salazar?
Não.
Nem quando o seu irmão foi preso e obrigado ao exílio?
Não. E ele não foi obrigado ao exílio. Foi preso e acusado de uma mentira. Constituí-me advogado dele e demonstrei que a prisão estava mal.
Foi preso porquê?
Por ser considerado dirigente do sector intelectual do PC. Eles julgavam que a sede era no norte – mais tarde descobriu-se que era em Coimbra. Ele esteve preso no Porto dois meses e foi sempre bem tratado. Montaram-lhe um escritório onde escreveu o livro Herculano e o liberalismo em Portugal. Interrogaram-no e concluiu-se que a acusação era falsa e foi libertado. Depois foi nomeado professor na Sorbonne, onde ganhava 10 vezes mais.
Como lidavam com as vossas divergências políticas?
O meu irmão era um opositor claro. Mas as nossas diferenças de opinião nunca interferiram na nossa amizade. Quanto às ideias só parece mal quem não tem nenhuma. O meu irmão acabou por, depois do 25 de Abril, reconhecer a grandeza da figura de Salazar.
Nunca se zangaram?
Nunca.
Como é que dois irmãos educados nos mesmos valores acabam por ter ideias tão diferentes?
O meu irmão não tinha uma posição política. Até que teve um processo disciplinar na faculdade de Letras acusando-o de não acatar a disciplina interna. Cancelaram-lhe o contrato e ele teve que ir para um liceu em Viana do Castelo. Isso revoltou-o. Nessa altura começou a campanha de eleição do Norton de Matos e ele apoiou-o. Foi aí que surgiu a suspeita de que dirigia o sector intelectual do PC. A partir daí ele entrou na linha esquerdista que durou até ir a Moscovo, onde ficou muito decepcionado com o que viu.
Tentou incutir aos seus filhos os ideais salazaristas?
Não. Cada um é um livro aberto.
Qual foi a sua preocupação na educação deles?
Como todos os pais gostava que tivessem saúde, não eram maus estudantes.
Era um pai presente?
Não. Saia de casa de manhã e voltava à noite. A minha mulher era professora em Odivelas e eles faziam o que queriam. Vivíamos no Restelo. Só tive a preocupação de todos fazerem o serviço militar. Era a altura da guerra colonial. A guerra é uma coisa bastante má, mas quando dá é para todos.
Foram para África?
Dois. Um esteve em Cabo Verde como médico militar e o outro em Angola.
Foi despedir-se deles ao aeroporto?
Estava no Brasil. Mas cada um seguiu a sua vida e tudo correu bem.
Considera-se uma pessoa afectuosa?
Até demais. Os sentimentos em mim são muito fortes. Um desgosto dá cabo de mim.
Qual foi o seu maior desgosto?
A perda da minha mãe. Deixei de respirar. Ela morreu ainda eu era deputado e deixei de o ser por causa disso, em 1958.
Morreu de morte natural?
Teve um AVC. Durou uns dias e não aguentou. No funeral, perdi a respiração e durante um ano ou dois andei em tratamentos psiquiátricos. Fiquei arrasado. Tenho o ideal grego da ataraxia, tenho a serenidade perante todas as situações e os sentimentos traem-me.
Teve mais algum?
O do meu filho Pedro, que foi colhido na auto-estrada por um automóvel. Ele andava no liceu de Oeiras e veio à estrada para brincar. Esteve 10 dias em coma profundo e o médico a dizer que não escapava. Estive esses 10 dias no hospital.
Quantos netos tem?
Poucos. Com cinco filhos só tenho cinco netos.
Eles não fundaram cidades...
O mundo mudou. Respiro uma atmosfera de sentimento, de justiça e verticalidade que já não é a que se respira. Hoje caímos numa ideia de interesse, de dinheiro. Esse ar envenena-me. Venho de um outro mundo. Sinto que sou um tipo póstumo. Estou num mundo que já não é o meu. Sou um bisavô histórico que saltou da parede e se fez gente.
Acha que foi um bom ministro?
Há um certo número de coisas que toda a gente pensa. Ninguém se acha estúpido. Todos se acham competentes. Eu também.
Julga-se um génio?
Sou uma pessoa mediana. Gosto do trabalho e estou habituado a isso. Por outro lado, sempre fui obrigado a escrever. Era professor e preparava as lições. Fui advogado e preparava as minutas. Fiz muitas coisas porque a vida me obrigou a isso.
Como professor era daqueles que só dava notas baixas?
Pelo contrário. Não gostava de dar notas baixas. Era um professor à parte. Cheguei a ter um ano no liceu em que os alunos deram notas a si próprios.
O que é que a direcção do liceu achou disso?
O reitor era o meu pai [risos]. Mas eles davam as notas de acordo com critérios. Todos os dias tinham que fazer um trabalho de casa que era exposto na aula seguinte. No fim do período somava as notas e fazia a média. Se algum não fizesse o trabalho tinha zero.
Lembra-se de todos os seus alunos?
O doutor Jorge Sampaio foi meu aluno. Conservo dele a ideia de um rapaz muito responsável, exigente, honesto, impecável no comportamento. Embora possa discordar dele como presidente. Um presidente preside, não governa.
Como é que ele governou?
Chegava a dizer aos jornalistas como o governo devia fazer. Mas foi sempre um homem sério. Nunca ninguém falou de um negócio dele.
O que acha de Cavaco Silva?
É um homem honesto, bem intencionado e que fez uma campanha modelar. Foi o único que não disse mal dos outros.
Votou nele?
Não votei porque era difícil para mim. Sou amigo pessoal do Mário Soares. Trabalhámos no mesmo escritório. Para mim ou era um ou outro. Nunca me ocorreu que o Alegre pudesse passar o Soares. Nem percebo que país é este. Votar no Alegre que nunca fez absolutamente nada, senão versos? Este é um estranho país.
Mário Soares não se devia ter candidatado?
Não. Mas só por causa da idade. Fora isso foi um grande Presidente. Não percebo porque é que ele fez aquilo... enfim, acho que foi para evitar que fosse o Cavaco. Mas o Cavaco não ameaça ninguém. Por isso é que não fui votar. Não queria votar contra um amigo.
Como era a sua relação com Marcello Caetano?
Boa. Conheci-o como aluno. Era um excelente professor que dava umas aulas perfeitas. Quando fui para o governo era possível que ele achasse que eu não era o homem indicado. Por uma razão: não era professor da universidade. No governo tínhamos linhas diferentes.
Foi por isso que deixou o governo?
O doutor Marcello exonerou-me com grandes elogios. A razão verdadeira é que ele queria um bode expiatório para a crise de Coimbra.
O que é que se passou?
Quando fui para o governo, não existia associação académica. Eu mandei fazer eleições e ganhou uma lista que não era da situação. Depois inaugurou-se em Coimbra um edifício e o Presidente da República foi lá. A certa altura, o Alberto Martins levanta-se e diz: “senhor presidente, peço a palavra”. Se ele me tem dito dois dias antes que gostava de falar, eu arranjava as coisas. Mas não disse. O presidente ficou roxo. Respondeu: “sim, mas agora fala o senhor ministro das Obras Públicas”. Depois deu por encerrada a sessão. Sentiu-se na sala uma atmosfera de desapontamento. O presidente levantou-se para sair mas, como não havia segurança, a sala e o átrio estavam atulhados de estudantes que não abriram caminho. Ele teve de sair de lá a empurrar e à cotovelada.
Mas não ficou por aí.
O doutor Marcello Caetano estava no ultramar. Quando voltou, chamou-me. O presidente estava muito ofendido e era preciso punir alguém. Por ordem de Marcello mandei suspender os membros da Associação Académica. Isso caiu pessimamente e os rapazes foram para o pátio da universidade manifestar-se. Três ou quatro dias depois ameaçaram invadir a reitoria. O reitor telefonou-me e ao ministro do Interior a pedir reforços. O ministro disse-lhe que sim e eu pedi para tentar resolver a questão. Fui à televisão e fiz uma admoestação severa que resultou. As famílias, alarmadas, foram a Coimbra e levaram os filhos. Dos seis mil estudantes só ficaram uns 200 ou 300. Julgava que o problema estava resolvido. Mas eles decretaram greve aos exames e fizeram piquetes que agrediam os que tentavam entrar. A PSP recebeu ordens para acompanhar os estudantes aos exames. Não houve pancadaria que era o que eles queriam.
Mandou a polícia bater nos estudantes?
Isso é mentira, pura e simples. A mentira tem muito poder. Já ouvi dizer que houve muitos feridos, mas quando há feridos há tratamento hospitalar. E não houve. A polícia não podia tocar nos estudantes. Isso era o que eles queriam. Tudo se passa em 1969. Tinha havido o Maio de 68 em Paris. Alguns elementos queriam um Maio de 69 em Portugal. Só era preciso um motivo. O meu papel era não lhes dar oportunidade.
Como é que foi parar a embaixador no Brasil?
O doutor José Manuel Fragoso recusou-se a mudar do Rio de Janeiro para Brasília e pediu a demissão. Era precisa uma pessoa capaz de representar Portugal no campo da cultura e escolheram-me. No Brasil é muito importante falar e eu tenho essa qualidade. Até fui eu que escolhi a casa onde está o actual embaixador.
Foi um embaixador de muitos croquetes e coquetéis?
Fiz muitos. Mas não era com croquetes. Eram riquíssimos jantares. Adoravam-me por isso. A embaixada estava sempre aberta. Tinha vinho do Dão e queijos da serra. Saí de lá cheio de dívidas porque não ganhava para isso. Não contava estar lá só ano e meio. Estava a capitalizar.
Como recebeu a notícia do 25 de Abril?
Foi de madrugada. Um membro da embaixada americana telefonou ao meu adido de imprensa e ele deu-me a notícia. Mas uma notícia com lutas sangrentas, bombardeamentos, Lisboa a arder. E foi esta notícia que as rádios e televisões deram. Liguei para cá e como ninguém atendia os telefones nos ministérios a revolução tinha ganho. Mas não estava a ver os portugueses matarem-se uns aos outros. Um guarda dispara um tiro para o ar e fugimos todos. Quando ainda estavam no Carmo a discutir, dei uma conferência de imprensa a dizer que estava tudo bem e que acima de tudo estava a amizade com o Brasil. Foi uma salva de palmas e eu cheio de medo a pensar “oxalá que não me engane.”
Para onde telefonou?
Primeiro para o MNE, depois para a presidência da república e para a sede do governo. A certa altura um segundo secretário do ministério lá atende. Pergunto o que se passa. Ele responde: “o previsível”. Pergunto se isso é preocupante e ele diz: “definitivo.” Pergunto o que hei-de fazer e ele diz: “nada confirme e nada desminta”.
Ficou no Brasil muito mais tempo?
Mais um mês e meio. Depois chamaram-me a Lisboa para consultas, já com o Mário Soares e nem me receberam. A seguir à conferência de imprensa garanti a amizade com o Brasil e pedi que o Brasil fosse o primeiro a reconhecer o novo governo. E foi. Depois enviei um telegrama a pedir a demissão porque não era embaixador de carreira. Se fosse, a revolução não tinha nada a ver comigo.
Quando voltou a Lisboa o que fez?
Fui para casa escrever.
Onde?
No Restelo. Escrevi a História Concisa de Portugal. Entretanto pedem-me um artigo sobre Camões. Isso levou-me escrever um livro sobre a verdadeira vida dele que teve um êxito enorme.
Alguma vez foi perseguido pelas ligações ao antigo regime?
Ameaçado sim. Pelo telefone. Uns telefonemas anónimos para casa. Mas fora disso não.
Teve medo?
Quem se assustava era a minha mulher. Eu julgava que eram garotadas. Mas por causa disso saí de Lisboa. Estive dois meses na Nazaré. Aproveitei para trabalhar. Depois, o Vasco Graça Moura chamou-me para retomar os programas na televisão.
Integrou-se bem na sociedade democrática?
Não me integrei nem desintegrei. Não sou integrável. Sou quem sou e penso o que penso. Não concordo com partidos. Temos o regime que os portugueses escolheram e tenho que aceitar. Não sou um conspirador. Os outros não tem o direito de se impor e eu não tenho o direito de me impor aos outros.
Acredita em Deus?
Sim.
É religioso?
À minha maneira.
Vai à missa?
Não, porque isso é uma forma muito simples de ser religioso. Somos filhos de Deus e é essa nossa natureza que nos torna a pessoa com valor absoluto. Esta é que é a mensagem do evangelho. Depois, a Igreja foi criando uma disciplina que nada tem a ver com a essência da mensagem de Jesus. Cristo é o primeiro homem a dizer isto: a essência de Deus somos nós. Deus é uma espécie de limite dos valores morais e daí decorre tudo.
Afinal, em que é que acredita?
Acredito nos valores morais, que há um Deus e que a relação mais perfeita que se fez dele é a palavra cristã. A ideia de que Deus é a própria vida e de que o amor é fonte da vida só está nos evangelhos. Considero-me um cristão, embora sem disciplina sacerdotal.
Pensa em Deus ou reza antes de se deitar ou às refeições?
Não. Rezar é uma forma criada pela Igreja para os ignorantes que não podem levar o seu pensamento a Deus através de fórmulas já feitas. Pensar em Deus com perfeição não tem nada a ver com a oração.
Deu uma educação católica aos seus filhos?
Isso é com a mãe. Uns são, outros não.
Porque é que depois do 25 de Abril não se voltou a envolver em política?
Porque não estou integrado no regime. Um tipo não pode servir dois senhores. Assentei praça sob uma bandeira e não sou dos que vira a casaca.
Alguma vez teve a tentação de voltar a intervir?
Não. Sou contra a política. Penso que a política é uma maquilhagem, um ludíbrio. A política não tem nada a ver com os problemas. É inventada – tal como a igreja – por uns certos tipos se governarem à nossa custa.
Mas foi deputado e ministro...
Mas nunca fui político.
Se tivesse sido convidado para ministro depois do 25 de Abril, aceitava?
É evidente que não. Fui sondado para várias coisas, sempre em condições de sigilo. A minha posição é de que já fiz o meu papel. Julgo ter cumprido o meu dever e agora estou a gozar as últimas horas antes do pôr-do-sol.
Tem medo?
Nenhum. Deve ser um momento feliz. É tudo sereno, a paz total cai sobre nós e todos desejamos a paz.
Está tranquilo com a sua consciência?
Totalmente. Não devo nada a ninguém.
Não se arrepende de nada?
Nada. Nunca persegui ninguém, nunca cometi uma violência, nunca disse uma mentira, a não ser aquelas mentirecas de brincadeira. Agora estou a escrever memórias. Se me perguntar: diz toda a verdade? Não posso dizer que sim. Há coisas que prefiro não dizer. Coisas que vão magoar pessoas que estão vivas. Também digo coisas que vão doer, mas essas é útil que as diga.
O papel de um historiador não é dizer toda a verdade?
É, mas apesar disso não digo toda. Há coisas – e importantes – de que tive conhecimento e que não posso escrever. Criava situações tremendas a quem mas disse e não tenho o direito de fazer mal a ninguém. Digo a verdade possível, que é o que nos acontece a todos.
Acha que vai ser recordado como um grande português?
Como um homem leal e que deu alguns passos em frente na História. Revelei a vida de Camões, localizei o combate de S. Mamede, provei que Eça de Queiroz era filho adulterino. Terei que ser citado no futuro. Sou uma pessoa média que nunca se meteu em negócios escuros e tenho a sorte de ter comigo a simpatia de milhões de portugueses.
14/12/2006